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Interopérabilité : l'Arlésienne du DRM
boogieplayer
posté 27/01/2004, 22:25
Message #1


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A lire impérativement : http://www.freescape.eu.org/biblio/article...?id_article=173

Citation (Christophe Espern)
On ne cherche donc pas à garantir la sécurité du système pour le bien de l'utilisateur, mais bien à s'assurer du contrôle effectif des actes de l'utilisateur. Les mesures techniques de protection n'ont aucun lien avec la sécurité informatique. Ce sont des outils visant à contrôler l'usage privé.


Grrrr.gif


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Struddel
posté 27/01/2004, 22:43
Message #2


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"vous aurez des virus, mais nous serons au courant et ils seront légaux"


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Je suis parfaitement improbable

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loic roman
posté 28/01/2004, 16:12
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quoi.gif

pitoyable... Grrrr.gif


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Guillaume Champe...
posté 28/01/2004, 19:49
Message #4


Nioubiz


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Bonjour à tous,

L'intéropérabilité est un problème important, certes, mais posons nous les bonnes questions.

- Quelle différence avec nos bonnes vieilles cassettes audio, nos vynils et autres CD ?

Je ne peux pas mettre un CD dans mon lecteur K7, je ne peux pas mettre de vynil dans mon lecteur CD, et pas de K7 sur ma platine vynil. Pourtant immatériellement, le contenu est le même, il s'agit de la même musique. Le problème est paraît-il que techniquement, rien n'empêche de copier un CD sur une cassette. Oui, mais essayez toujours de copier un CD ou une cassette sur un vynil... La technique est toujours ou bien un obstacle ou bien une liberté dans l'exercice du droit de la copie privée, essentiel à l'interopérabilité.

Avec les médias numériques, on se dit que techniquement un "bit" est un "bit" et qu'aucun obstacle technique ne doit être ajouté pour empêcher de le copier, voire de le modifier pour pouvoir le lire sur un lecteur différent. D'accord.

- Mais quel droit avons nous d'obliger une maison de disque à nous permettre de lire son morceau n'importe où, n'importe quand ?

La réponse peut paraître choquante mais elle est pourtant vraie : aucun. Lorsque l'on achète un CD, on peut le copier sur son disque dur ou sur une cassette parce que techniquement et légalement rien ne nous en empêche. Lorsqu'il y a une protection sur le CD, on est empêché techniquement de le faire, et dans l'état actuel de la loi lorsque je possède le CD protégé, je peux en faire ce que je veux, y compris détourner le système de protection pour exercer mon droit de copie privée. Mais ça n'est pas au nom du droit de copie privée que je peux, légalement, détourner cette protection. C'est au nom du droit de propriété, qui est le droit exclusif de faire ce que l'on veut de sa chose, ici au sens matériel (la galette de plastique, pas le le morceau de musique).

Avec la transposition de l'EUCD, le législateur apporte une nouvelle limitation au droit de propriété, en disant qu'on ne peut pas faire ce qu'on veut de sa propre chose. Au nom de quoi ? Au nom de la protection d'un autre droit de propriété : la propriété intellectuelle. Il y a sur un CD une superposition des droits; d'un côté notre droit à nous de propriété du bien matériel, de l'autre le droit du producteur du phonogramme sur l'oeuvre immatérielle. L'enjeu, c'est de rendre ces droits compatibles.

Jusqu'ici la loi disait qu'on avait le droit à une copie privée, ce qui je le rappelle constitue une exception légale au droit de propriété intellectuelle, qui est notamment le droit d'interdire toute reproduction, y compris domestique. Ce que fait l'EUCD en interdisant de contourner les systèmes DRM/TPM; c'est de renforcer l'articulation entre les deux droits de propriété, matériel et immatériel. Il n'y a dans cela, je trouve, rien de choquant en soi. La question est ensuite :

- Les DRM retirent-ils certains de nos droits actuels ?

Comme je l'ai rappelé, la loi apporte un droit à la copie privée qui est une exception au droit du propriétaire des droits d'auteur d'interdire toute reproduction. L'EUCD n'impose aucunement de préserver ce droit à la copie privée. Dans la directive européenne, l'articulation droit matériel/droit immatériel se fait au détriment du droit matériel. Dans la transposition française, le projet actuel rappelle le droit à la copie privée et surtout interdit aux industriels de le rendre inapplicable. Il y a obligation de permettre au moins une copie. Juridiquement, c'est donc non seulement inchangé pour les droits des consommateurs, mais en plus renforcé.

- Faut il se battre contre la protection des DRM ?

Je tiens à rappeler que DRM est l'acronyme pour "Digital Rights Management. En soi, les DRM sont là pour permettre une gestion (et non un contrôle) des droits d'auteur à partir des média numériques. En cela, Christophe fait très bien de parler de TPM (Technical Protection Measures), qui protègent l'efficacité des DRM.
En soi les DRM sont non seulement acceptables, mais en plus essentiels si l'on veut instaurer sur Internet un système efficace de rétribution des artistes (dans le cadre notamment d'une licence obligatoire). Ils peuvent également servir à corriger le problème de l'incertitude vis à vis des droits qui s'appliquent sur une image, même lorsqu'elle est libre de droits. Les DRM sont un outil, seule son utilisation est potentiellement dangereuse (tout comme le P2P est un outil dont l'utilisation peut être illégale).

Reste que se battre contre les TPM, c'est se battre pour pouvoir faire d'une K7 un vynil. Mais au nom de quoi ? C'est la question que j'ai envie de vous poser. Je ne vois qu'une réponse : un droit d'accès supérieur aux oeuvres de l'esprit ? Bref, un droit d'accès libre à la culture, actuellement non reconnu par notre droit positif. Si c'est votre réponse, alors une autre question : se battre contre les TPM, est-ce vraiment le bon moyen de parvenir à imposer ce droit supérieur ? Ne faut-il pas plutôt se battre pour que l'utilisation même des TPM devienne économiquement absurde ?


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Guillaume Champeau
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tekool
posté 29/01/2004, 09:06
Message #5


Nioubiz


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Bonjour à tous,

Je suis Christophe, l’auteur de l’article proposé par Boogie. Je souhaite réagir au post de Guillaume, qui est je crois, étudiant en droit au Canada.

Tout d’abord quelques précisions sémantiques.

En droit français, celui qui nous concerne dans le cadre du projet de loi transposant l’EUCD, la propriété intellectuelle, terme employé, à mon sens improprement, par Guillaume pour qualifier la protection légale des œuvres de l’esprit, n’est pas le droit d’auteur. La propriété intellectuelle, c’est, d’une part, la propriété industrielle (marques, brevets, dessins et modèles), d’autre part le droit d’auteur.

Et comme le dit très bien le Code de Propriété Intellectuelle (CPI), "les droits d'auteur et le monopole qu'ils confèrent sont désignés à tort, soit dans le langage usuel, soit dans le langage juridique, sous le nom de propriété; loin de constituer une propriété comme celle que le Code Civil a définie et organisée pour les biens meubles et immeubles, ils donnent seulement à ceux qui en sont investis le privilège exclusif d'une exploitation temporaire." . Civ, 25 juil.1887 : DP 1888 1.5, note L. Sarrut, rapp Lepelletier; . 1888. 1. 17, note Lyon-Caen.

Qu’est ce que cela veut dire ?

Tout simplement que l’on ne peut pas dire qu’une œuvre appartient, au sens de la possession, à l’auteur ou un quelconque titulaire de droit. Il a simplement un droit d’exploitation exclusif, un droit d’autoriser ou d’interdire certains actes comme la reproduction ou la représentation et ce jusqu’à l’œuvre tombe dans le domaine public.

Cependant, une fois que l’œuvre a été divulguée, c’est à dire rendu publique, ce droit d’exploitation connaît des exceptions comme par exemple l’exception de copie privée ou l’exception de représentation au sein du cercle restreint de famille. Concernant l’exception de copie privée, elle est introduite par le 2ème de l’article L122-5 qui précise que « une fois que l’œuvre a été divulguée, l’auteur ne peut interdire les copies à usage privé du copiste et destinées à une utilisation non collective ».

De plus, il faut bien noter, que le droit d’auteur n’est pas le copyright, son équivalent en droit anglo-saxon. Notamment, parce que le droit d’auteur liste justement les droits du public sous la forme d’exceptions, inscrites clairement dans le CPI. Dans la loi donc. Le copyright, lui, connaît des limitations et non des exceptions. Dans le cadre du copyright, les droits du public sont protégés par ce qu’on appelle le « fair use » ou « usage juste », qui est principalement déterminé par la jurisprudence. Par le juge donc.

La différence, comme l’a très bien expliqué le Professeur Michel Vivant, professeur de droit et spécialiste du droit d’auteur, lors d’une conférence organisée par EUCD.INFO à l’Assemblée Nationale, c’est que, alors que la limitation peut-être repoussée par la technologie suivant l’appréciation du juge, l’exception, elle, échappe normalement au monopole d’exploitation indépendamment des avancées du progrès technique.

Hors dans le cadre de la transposition de l’EUCD, le Ministre de la Culture français entend ajouter une petite phrase au 2ème de l’article L122-5 du CPI. A savoir « l’auteur peut limiter le nonbre de copies privées ». On perçoit tout de suite la tactique. On introduit une limitation à l’exception. On limite ce que je considère être un droit du public. Jusqu’à présent, de limitation, il n’y en avait pas. Bien entendu, la limitation du nombre de copies privées serait contrôlée, si elle est adoptée par le Parlement, par des mesures techniques de protection, elle protégée par l’article 14 du projet de loi.

Maintenant, revenons à la problématique des mesures techniques de protection.

Au nom de quoi, un auteur peut-il décider que j’ai le droit d’utiliser un baladeur WMA et pas un baladeur MP3 ? Au nom de quoi un producteur peut-il décider que je n’ai pas le droit de regarder un film sous Linux ? Au nom de quoi un titulaire de droit peut-il chercher à m’empêcher de jouir du progrès technique qui permet désormais l’interopérabilité (qui n’est pas la compatibilité, Guillaume confondant les deux ) ?

Sûrement pas au nom d’un droit de propriété comme l’a dit Guillaume puisque l’auteur ne possède pas l’œuvre comme je l’ai dit plus haut. Il n’en est pas propriétaire. Sûrement pas non plus au nom de son monopole d’exploitation puisque l’auteur ne peut interdire les copies privées ou les représentations dans le cercle restreint de famille, sans plus de précision sur le format de la copie ou sur le moyen utilisé pour la représentation.

L’auteur n’a donc aucun droit de m’imposer les produits que je peux utiliser pour accéder à l’œuvre. Au pire, il va obtenir le droit de limiter le nombre de copies privées. Mais en aucun cas, il ne pourra imposer la destination ou les outils utilisés pour la représenter, la copier ou bien la modifier. C’est ma vie privée. L’auteur n’a aucune légitimité à contrôler l’usage privé.

Le droit d’auteur s’écrase devant le droit d’usage, le droit exclusif d’autoriser ou d’interdire s’arrête devant ma porte d’entrée. Et c’est pour cela, notamment, que les mesures techniques ne sont pas acceptables. Car elle reviennent à la fois sur les droits du consommateur et sur le droit au respect de la vie privée. Il y a également les problématiques de droit de la concurrence et, plus simplement, d’éthique que j’ai évoqué dans mon document.

Et, entre nous, quelles seraient les limites de ce soit disant usage juste au domicile privé, fixé unilatéralement par des contrats et des technologies puisque telle est la destinée que certains prédisent au droit d'auteur ? Peut-on vraiment laisser des entreprises décider à la place du public du bon usage de l'oeuvre une fois divulguée ? Peut-on vraiment les autoriser à revenir sur le droit à l’interopérabilité qui bel et bien protégé légalement ?

A dire vrai pas vraiment.

Car comme le dit très bien une jurisprudence de 1974 qui confirmait à l'époque que l’on peut faire des copies privées avec une photocopieuse, en décider autrement, aurait pour effet d’« annihiler l'essor des moyens modernes de reproduction et, par là même, faire échec au développement de la connaissance qui a trouvé un tremplin de choix dans l'emploi des procédés modernes de diffusion de la pensée».

Pour conclure, et sortir du débat juridique sur la copie privée, parfois un peu lassant, je souhaiterais citer –ou plutôt copier - Robert Escarpit, professeur de linguisitique, chercheur, grand communicant, visionnaire et auteur du livre « Théorie générale de l’information et de la communication » paru en 1976 :

«C’est une révolution culturelle, et une révolution culturelle n’est jamais qu’une façon de voir une révolution tout court. L’idée fondamentale d’une telle révolution est de supprimer non seulement la notion mais le fait de « consommation culturelle » pour les remplacer par ceux de « production culturelle » étendue à tous les groupes et ensemble-groupes qui constituent la société.
Un des obstacles psychologiques sans doute le plus difficile à vaincre sera sans doute de résoudre la contradiction qui oppose la culture-barrage à la communication généralisée, collectivisée, que permettent et exigent les moyens modernes de diffusion de l’information. […]
La conquête des moyens de production culturelle, des réseaux de communication, des appareils, des techniques qui permettent à chacun d’être un autre parmi les autres, à armes égales, avec des chances égales d’affirmer sa différence et d’offrir à tous la chance d’une lecture plus productive : voilà ce que pourrait être l’objectif d’une révolution. […] C’est à nous de décider si le fil par lequel Shannon fait passer ses bits servira à nous étrangler les uns après les autres ou s’il nous donnera la vie unanime d’une conversation dans laquelle chacun aura son mot à dire »

Amicalement,

Christophe
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Tariq
posté 29/01/2004, 14:04
Message #6


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Le débat en cours est avant tout une question de conviction, le droit n'est la que pour "habiller" une vision de notre société.

Cette vision de la société c'est à nous de la définir : en fonction de nos habitudes, de nos liens sociaux, de notre connaissance de la technologie, des pratiques culturelles.

Je constate que toute personne de bonne fois, qu'il soit politique, juriste, internaute ou simple être humain qui a une certaine habitude des choses définie plus haut ne peut accepter aucune des choses edicité plus haut.

Accepterions nous de faxer notre itinéraire à la police avant de prendre la voiture, meme si c'est pour aller faire les courses, de se faire suivre à la trace par un gps (euh le mobile suffit), de se faire filmer dans le supermarché pour connaitre les habitudes de coonsommations et donc modifier les étalages et permettre d'augmenter le pouvoir de vendre surtout chez les personnes les moins sures d'elle. Accepterions nous après sortie de la caisse, qu'un mini émeteur continue de nous suivre et permettte de savoir si l'on rentre directemetn chez nous ou si l'on va acheter d'autres choses dans un autre magasin, combien de temps avant de mettre les produits au frigo ? Science fiction me direz vous ?

Et bien non, c'est déjà presque une réalité, il ne reste qu'à voter "quelques lois", et les RFID (les DRM de la vie courante) seront voté. plus de détail LA

Dans la musique, notre part d'évasion quotidienne, la vrai question est de savoir si l'on souhaite que notre jardin secret soit cloturé, badgé, filmé par caméra vidéo.
Je pense que ce combat mérite que l'on se batte, que l'on fasse le maximum pas pour donner des lecons de commerce aux gens de la musique, des lecons de savoir vivre.

Christophe n'a pas de vision extreme, il a simplement des convictions sur la vie numérique. Ici beaucoup de gens ont des convictions sur la vie numérique, celle qu'ils veulent pour eux, et demain leurs enfants.

On ne peut pas négocier notre vie, on commence par la musique et ensuite ?

Les DRM et mesures techniques de protections ne sont pas acceptable,point, il ne s'agit pas de savoir si la loi est bien ou mal écrite, la loi est faite pour les citoyens, par pour les juristes. Il ne faut donc pas voter cette loi

SInon je suis étonner de voir que Kad Redal, webmaster du site ratiatum, qui a fait sa notorité sur le piratage et le P2P (sur un site qui ne l'évoque jamais mais qui ne fait qu'en parler), décide soudainement devenir un pro LEN,EUCD et demain Ip enforcement.

Je me demande si le fait devenir avocat à tout prix ne t'a pas fait perde le début de conviction que tu arguait il y a seulement 1 ans. En tout cas, je comprend mieux ta nouvelle baseline (qui n'est pas sans ressembler à la notre d'ailleurs lol.gif ) Le P2P après le téléchargement : la prison.


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boogieplayer
posté 29/01/2004, 15:30
Message #7


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Hum, je suis pas tout à fait d'accord avec toi sur la fin Tariq, Ratiatum n'a pas fait sa réputation sur le piratage, mais sur l'utilisation du P2P. Et nous savons tous que P2P n'est pas égal au piratage.

Maintenant il est clair de la débat se position fondamentalement sur un choix de société.
Quelle société voulons nous pour demain, aprés demain, pour nos enfants, petits enfants.
Pour ma part je souhaite un société dans laquelle tout le monde aura égalitairement accés au savoir et l'information et la culture et la connaisance...

Si les DRM, MTP, y contribuent je dis OK, si elles ne le permettent pas, je dis non. N'étant pas juriste, ni technicien, in ingénieur, je ne sais me positionner que comme citoyen, au mieux Philosophe.
Je ramene donc cela à une vision plus philosophale, en tout étant de cause sur le même plan que la révolution lorsqu'elle décida de renverser un sytême.

Dans tous les cas, nous sommes au bout d'une logique (sur la prod/vente de musique) le système est une grenouille devenue plus grosses que le boeuf. Et tout à voler en éclat.

La musique, normalement un produit de culture, de plaisir, de communication et d'élévation de l'âme est devenu un produit marketing comme une casquette ou un jouet MacDonald's.
Il ne s'agit plus de produire une oeuvre musical, mais un truc musical qui permet de supporter ou de faire valoir quelque chose de plus manufacturé (iPod, boisson, show TV...)
Et celui qui veut faire de la réelle création musicale n'a aucune chance d'y parvenir.

Mais il vrai également que le P2P a rendu la musique télement facile, rapide, gratuite, que la créativité à perdu toute son aura de sueur et d'expression. Il y a dix on achetait un CD, un K7, ou on copiait les CD sur K7, mais c'était long, fastidieux, ou alors on dépensait de l'argent : bref ça se méritait, et comme on l'avait mérité on écoutait avec un peu plus de respect les titres.
Le P2P a tout fait voler en éclat.

Le sytéme global de la créativité musicale s'est auto-détruit. Tant pis pour nous.

Aprés tout "on a que le temsp qu'on mérite"

Libera me...


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ben.bb3
posté 29/01/2004, 18:04
Message #8


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Des articles super sérieux et très bien écrits....
Mais bon , je viens ici pour penser à autre chose qu'au boulot clindoeil.gif






dehors.gif
Ben


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Dura lex sed lex!
bon si on reprenait une chope!

J'écoute mes MP3 sur NEXiA+ ou sur IFP-895 avec des Koss KSC50 et des KSC55
Je les écoute aussi sur Créative ZEN Xtra

"pour vos questions sur Fronteer Lab (Nex iA et iA+) et Koss KSC50/55"
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Guillaume Champe...
posté 29/01/2004, 18:13
Message #9


Nioubiz


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Bien,

Tout d'abord je trouve dommage l'attaque de Tariq sur la fin de son propos, je pense que nous n'avons pas besoin de ça. Pour répondre, premièrement comme l'a rappelé Boogie le combat de Ratiatum est de démontrer que le P2P peut ne pas être lié qu'au piratage, ce que nous réussissons de mieux en mieux à faire, et deuxièmement je ne sais pas où tu as été cherché que je voulais devenir avocat à tout prix, puisque ça fait bien 2 ans que j'ai totalement abandonné cette vocation (oui, c'est à peu près la date de création de Ratiatum), et que je me dirige vers le terrain bien plus sympathique du journalime.
Ensuite je ne suis pas un pro-EUCD ni un pro-LEN, je suis simplement quelqu'un qui lit les textes qu'on lui propose, et qui se pose les questions qui lui semblent légitime. Je ne vais pas dire "EUCD caca" pour vous faire plaisir si je pense intimement le contraire (ce qui n'est d'ailleurs pas le cas). Tu m'as accusé un jour d'en faire un calcul politique, je te mets au défi de ne pas crier avec les loups ne serait-ce qu'une fois, et tu verras que ce n'est pas par confort que je prends ces positions.

Bref, pour revenir sur plus intéressant,

Christophe je connais très bien la définition de la propriété intellectuelle, qui est sensiblement la même en droit canadien (à ceci prêt que eux préfèrent parler de propriété intellectuelle et industrielle, alors que nous incluons l'industrielle dans l'intellectuelle). Je suis à la base étudiant en France, je ne suis au Canada que pour m'enrichir de la vision anglosaxonne.
Je ne pensais pas entrer dans les débats doctrinaux, mais l'extrait que tu as cité de 1887 est contesté. Pour ma part je suis entièrement d'accord sur le fait que "droit de propriété" est usurpé, mais reste que c'est encore, juridiquement, comme ça que c'est analysé. Ce qu'on possède, c'est le titre.

Concernant la disctinction copyright/droit d'auteur, et particulièrement la disctinction exceptions/limitations, je ne connais pas très bien le droit américain, mais c'est faux en droit canadien, qui connait aussi le fair use. Par exemple le droit à la copie privée est une exception, prévue par l'article 80 de la loi sur le droit d'auteur. Le reste de ton analyse, Christophe, est très solide si en effet on considère qu'un producteur n'est pas propriétaire, au moins temporairement, de l'oeuvre. J'aimerai être d'accord mais il faut quand même rappeler que le droit à la copie privée a été obtenu après un véritable combat contre les producteurs, et en échange d'une redevance. Dans l'esprit, le législateur est loin, très loin de considérer qu'il n'y a pas propriété de l'oeuvre. Et désolé Tariq, mais la société est dirigée par la loi, en réaction ou en opposition, et on ne peut l'ignorer au nom de bons principes humanistes. Lutter contre les DRM/TPM, c'est lutter contre l'idée que le droit d'auteur est un droit de propriété sur l'oeuvre. Je suis d'accord, mais soyez conscient que c'est un combat extrêmement difficile.

C'est pour ça que ma vision des choses est détournée, je laisse le loisir aux industriels d'imposer des DRM/TPM s'ils le souhaitent tant que j'ai le droit à ma copie privée (ce qui je le rappelle encore est garanti par la transposition française de l'EUCD). Par contre, je me bats pour que mettre des DRM/TPM devienne totalement absurde. La licence légale dont l'idée commence à faire son chemin, même au sein de l'industrie (pas les majors, j'entends bien), est en cela une excellente réponse. Plus le morceau est écouté, plus la maison de production touche. Dès lors, quel intérêt de limiter les droits ? Au contraire, ils feront tout pour qu'on les écoute le plus possible, qu'on les diffuse, etc. Je sais que certains ici n'y croient pas ou n'y croient plus, mais qu'aurez vous gagné en luttant contre les DRM/TPM ? pas grand chose au final. En luttant pour la licence obligatoire ? Enormément.

Sincèrement,

Ce message a été modifié par Guillaume Champeau - 29/01/2004, 18:14.


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Guillaume Champeau
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Tariq
posté 29/01/2004, 19:27
Message #10


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la je ne suis ni d'accord avec toi boogie ni toi Kad, il faut arrêter le je ne suis pas technicien, ni juriste, ni spécialiste.

Pour moi boogie, et toi kad, vous êtes 10 fois plus spécialiste que la moyenne des gens. Donc vous savez, maintenant il faut prendre part au débat dans un sens ou dans l'autre. Kad bottant en touche je suis ni pour ni contre, alors que je persiste que tu as éditorialiser une pratique qui correspond à 99% à de l'exploitation de contenu non obtenu légalement. Tu peux dire ce que tu veux, que tu as parlé de l'actualité autour, mais il reste que ton fond de commerce était des gens qui utilisait le P2P pour pirater. Je ne trouve pas cela mal, bien au contraire, mais je dis que tu n'as pas assumé cet état des choses. C'est dommage, car maintenant les gens ont envie de croire que le P2P deviendra légal, ont besoin d'entendre ta voix dans le sens de ce combat.
C'est tout, je n'ai pas dis que tu était quelqu'un de pas bien, bien au contraire j'ai toujours apprécié ton analyse, je dis juste qu'au moment ou le combat pro P2P a besoin de gens décidé (dont Christophe, moi ou Boogie), tu tiens une certaine langue de bois, craingant que tes prises de positions puisse te causer du tort. Je dis que c'est dommage car d'autres juristes ou jeunes juristes que je connais ont choisit de prendre position dans notre sens. Je considère Christophe comme un brillant juriste meme s'il n'a pas étudié le droit Sourire.gif

Le combat n'est pas perdu, le P2P va continuer de vivre et le DRM sera conditionné à des services de marketing direct type coca cola. Pour l'instant mon combat sur ce site c'est de m'assurer que les gens qui achetent un baladeur MP3 aujourd'hui n'aient pas à le changer dans 2 ans. LE big boss newmedia de EMI a laché cela au midem: trop de DRM va nous tuer !, c'est le combat de cette année et nous allons le gagner.

En prenant position.

-t


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Tariq
posté 29/01/2004, 19:37
Message #11


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Citation (Guillaume Champeau @ 29/01/04 - 17:13)
Lutter contre les DRM/TPM, c'est lutter contre l'idée que le droit d'auteur est un droit de propriété sur l'oeuvre. Je suis d'accord, mais soyez conscient que c'est un combat extrêmement difficile.

Je pense que tu n'as pas compris ni ce qu'est un DRM, ni un TPM.
En aucun cas le DRM ni le TPM ne servent le droit d'auteur. Ce ne sont que des logiciels qui sont la pour apporter une "difficulté" de distribution là ou l'internet offre la distribution pour tous. Les TPM et les DRM sont un nouveau péage à la distribution concu par des sociétés technologiques qui ont flatté les majors : controlez les DRM et vous garderez le controle de la distribution (je crains qu'elles ne soient désormais plus la hélas avec le P2P et surtout le reveil des labels indépendants). De nombreux labels ont dit Fuck aux DRM et vendent très bien, phish, Warp sont plutot content de leur position.
Ici au midem, la plupart des labels indépendants ont dit non aux MTP et vont le mettre désormais sur l'ensemble des CD : ce CD n'a pas de copy control.

maintenant mettre un MTP, c'est mettre une chanson en moins sur un album et surtout cela veut dire raquetter les petits labels indépendants. Comme le disais les gens de warp, notre selection artistique de qualité est notre meilleurs protection pour le futur.

Oublie le droit et la propagande des DRM makers pour revenir sur le terrain essentiel de notre débat : la musique.

concernant ta précédente intervention, on a vu que tu n'a toujours pas pris position. Boogie la fait, Christophe et moi. Toi tu botte en touche. Ce n'est pas grave mais il est important de le faire remarquer. Il n'y a rien de personel, juste que je trouve que les gens d'open-files ton concurrent ont aujourd'hui le discours qu'il faut tenir, un peu extreme, mais efficace. dommage


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Guillaume Champe...
posté 29/01/2004, 20:27
Message #12


Nioubiz


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Tariq, je ne botte pas en touche, je n'arrive tout simplement pas à dire ce que je sais ou pense être faux. C'est tout. Je n'hésiterai pas à me battre contre une taxation de l'upload, contre le retrait de l'exception de copie privée pour les services en ligne, mais contre les DRM, je n'arrive tout simplement pas à avoir la même rage que vous.

Comme tu le dis très bien, les labels indépendants type Warp ou Magnatune s'en sortent très bien sans DRM/TPM. Question peut-être innocente, mais n'est-ce pas une lueur d'espoir que les majors vont se prendre en pleine face la concurrence de ces labels là, et finiront de facto par abandonner les DRM ? Je considère que ma bataille à moi, c'est de faire connaître ces initiatives là pour influencer sur le marché (ce que j'ai fais récemment dans un article qui évoquait ces labels).

On l'a vu aux Etats-Unis, la concurrence entre les plateformes a fait fortement baisser les prétentions sur les droits des consommateurs (nombre d'écoutes/gravure/transferts). C'est la concurrence qui donnera sa liberté au consommateur. Comme je disais à Boogie, dans un autre domaine de la propriété intellectuelle, les brevets donnent un droit extrêmement liberticide, mais incitent des entreprises à innover et entrer sur le marché (c'est contesté, mais disons que globalement on a plutôt tendance à le croire). Pour les DRM c'est je crois un peu pareil, c'est "grâce" à eux qu'on a vu les majors signer avec Apple ou OD2. C'est eux qui incitent les majors à entrer en concurrence et c'est finalement peut-être pas un mal. Après c'est sur, il y a le problème de la compatibilité ou de l'interopérabilité (je ne pense pas que la distinction soit fondamentale entre compatibilité et interopérabilité, le résultat étant le même) des formats audio; mais je crois, peut-être naïvement, que la concurrence croissante des labels indépendants, l'arrivée de "forums du musical libre", etc. va obliger les industriels à prendre au moins un standard commun, comme l'Ogg Vorbis.


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Guillaume Champeau
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loic roman
posté 29/01/2004, 22:22
Message #13


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bien, quel débat !

Je rajouterais que les positions prises ici sont forte.
Chacun son avis, reste que les DRM sont un frein réel à la diffusion musicale, que pour moi, elle ne concerne que les grosses maisons de disques, et que donc, c'est très bien pour les petites où celles qui ne l'applique pas !

Si Guillaume Champeau explique qu'il n'est pas "contre", mais que de toute facon, les majors finirons bien par reconnaitre les problèmes que ca pose. Tariq nous dit qu'il n'est pas d'accord avec cette vision. Reste que je me rapproche de la vision de Boogie

En tout cas, Peut importe qui/quels sites... Juste que nous avons un formidable outil, nous sommes les premiers à disposer d'une discotheque/vidéotheque/bases de connaissance aussi grosse depuis le début de l'humanité !. Rendez vous compte ! Alors, limiter cet acces par des DRMs, je trouve celà regrettable. Par contre, il faut trouver un moyen de payer ces personnes et c'est là où ca devient difficile, je le reconnais.

car les drm sont question ... d'argent... ! (soyons bassement réaliste) et la boucle est bouclé. Les Drm actuels ne sont pas fait pour concurencer le gratuit, ils sont là pour dire, "vous voyez, le téléchargement dans les règles existe" mais à quel PRIX !

sans oublier, qu'ici, l'interopérabilité est inexistante. Mais à l'epoque des K7, il fallait un lecteur de K7, idem pour les Vinils/cd/Md/etc...
n'oublions pas que c'est l'ère numérique qui à changé la donne, et que cette ère (nouvelle) est naissante, quid de dire il y as 5 ans ce que serait l'acces à la culture aujourd'hui ? Internet, était à ses balbutiement !.

Nous avons atteint une qualité de reproduction aussi parfaite que l'original, et à l'infini. Pouvoir écouter ses cd n'importe où, c'est assez nouveau. Mais je suis contre le systeme de Drm actuel car très limitatif et pour reprendre le titre du post, sans aucune intéropétabilité ! tout sous intel/crosoft/ avec surveillance de tout ce que vous faite ! colere.gif

amicalement...


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tekool
posté 30/01/2004, 00:13
Message #14


Nioubiz


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Bonjour,

J’ai lu le fil avec attention. Et j'ai rédigé un post très, très long, je m'en excuse mais au moins j'aurais dit ce que j'ai à dire. Tout d’abord, comme l’ont rappellé Tariq et Boggie, avec l’EUCD, je pense effectivement que nous sommes face à un choix de société. Celle de l’information. Et comme l’a rappelé Guillaume, la loi est l’expression des choix de société et on ne peut donc ignorer ni les lois existantes, ni les lois à venir. Sauf à considérer que le modèle démocratique a échoué ou que d’autres modèles sont plus adaptés que celui basée sur la représentation du peuple par des élus, agissant, normalement, au nom du bien public.

Certes, ceci est théorique et c’est bien pour cela que l’on dit que la démocratie est le moins pire des systèmes et que l’un dans l’autre, il faut faire avec quitte, parfois à ne pas se soumettre à un système vicié. Car dans les faits, et pour l’avoir moi même constaté depuis un an que je fais du lobbying pour EUCD.INFO, les élus sont soumis à de nombreuses pressions. Celles de groupes d’interêts divers et variés visant à désinformer la représentation nationale, essayant de manipuler les journalistes et utilisant les médias pour créer des sentiments de culpabilité dans la population. Le fait que l’on rabache que le téléchargement sur un réseau P2P est illégal est un exemple notable.

Parfois, certains élus sont même partisans – peut être parce que directement ou indirectement intéressés – ou alors ignorants car coupés de la réalité. Je ne citerais pas de nom mais tout le monde sait que la député européenne qui pousse la directive IP Enforcement est la femme du PDG de Vivendi Universal tout comme tout le monde sait que certains amendements proposés à la LEN étaient tout bonnement techniquement et juridiquement inapplicables mais bel et bien poussés par les industries culturelles.

Ceci dit, EUCD.INFO est aussi un lobby. Nous ne nous en cachons pas et nous nous en sommes jamais caché, bien que personnellement, je préfère le terme de contre-lobby. Cependant, contrairement à nos adversaires, nous ne cherchons pas nous à modifier la loi, nous cherchons à empêcher qu’elle le soit pour éviter que le progrès technique ne soit utilisé pour asservir la majorité au bénéfice d’une minorité s’abritant derrière des prétextes fallacieux comme la défense de la diversité culturelle ou - encore plus risible - la sécurité informatique. Nous cherchons à réinformer et pas à désinformer. Nous pouvons nous tromper mais nous ne mentons pas. Nous agissons par conviction et pas par interêts financiers. Nous sommes tous bénévoles et l’argent collecté par les dons n’est utilisé que pour payer les juristes professionnels et les cabinets de « renseignement » .

Nous agissons en réaction à un détournement du droit d’auteur dépouillant le public de ses droits sous couvert de passage à l’ère du numérique. Nous refusons de voir le droit d’auteur se transformer en droit de propriété puisque ce n’en est pas un. Car ne l’oublions jamais le public a des droits et une œuvre de l’esprit n’est pas un produit manufacturé. Ordinateur ou pas, Star Academy ou pas. Ce n’est pas parce que des industriels poussent depuis des années des terminologies propriétaires directement issues du droit anglo-saxon qu’il faut accepter ce qui n’est pas fondé, qu’il faut accepter de voir la loi se transformer sous la pression conjuguée de traités OMC et d’avocats spécialisés en « propriété intellectuelle ». Quiconque à suivi le débat sur les brevets logiciels comprend ce que je viens de dire. Les brevets logiciels n'ont jamais favorisé l'innovation. Ils servent aux grands éditeurs pour se menacer de procès, et aux cabinets de propriété intellectuelle qui gagnent de l'argent avec ces procès et les dépôts de brevets.

Tout ça pour dire quoi ?

Que le contrôle d’usage privé ne peut se faire au nom du droit d’auteur, qu’il est l’expression d’une volonté de gros industriels, qu’il est, en France, infondé actuellement, juridiquement parlant ... Sinon il ne serait pas nécessaire de modifier la loi. On pourrait objecter que désormais à l’ère du numérique il faut protéger les artistes avec la technique pour s’opposer au dit progrès car il aurait été récupéré par le public à des fins illicites. On pourrait déclarer que la loi doit être modifiée pour protéger les auteurs et les artistes sinon la culture va mourir, et des milliers d’emplois vont disparaître dans l’industrie phonographique ou cinématographique.

Primo, comme je le dit dans mon texte sur les MTP, c’est utopique de combattre la technique par la technique et surtout le principe même de mesure technique implique d’interdire – à terme – les logiciels libres. Guillaume, cela ne te dérange pas de sacrifier les auteurs de logiciels libres au nom du droit d’auteur alors que eux partagent parfaitement légalement leurs créations intellectuelles - leurs logiciels – et ont été parmi les premiers à montrer que le réseau pouvait être utilisé pour partager et créer collectivement ? Cela ne te dérange pas de remettre en cause l’interopérabilité qui a permis l’émergence d’Internet ?

Secundo, et si tant est qu’on admette que ces industriels sont en danger ce qui est loin d’être le cas, le prix à payer pour sauver quelques emplois chez Universal, Time Warner ou Disney n’est t-il pas excessif ? Peut-on, au nom de la défense de quelques gros artistes utilisés comme alibi –la plupart des artistes ne gagnant pas leur vie indépendamment du P2P-, revenir sur les droits fondamentaux et les libertés individuelles de millions de citoyens ? Peut-on balayer d’un revers de doctrine des usages bien ancrés dans les mœurs en remettant entre les mains de quelques monopoles les clés de la culture et à l’information ? Et en étant apocalyptique, peut-on vraiment mettre en place à un traçage systématisé de tout la populasse de peur de voir la bourse tomber comme une masse ?

Je répond non à toute ces questions. L’économie n’est pas tout dans la vie, les actionnaires ne sont pas des messies et des entreprises dont le modèle économique disparaît doivent s’adapter et ne pas chercher à se réfugier derrière le droit d’auteur, monopole exclusif donc dangereux, qui n’est pas fait pour résoudre le problème des chômeurs. Le droit d’auteur a été crée pour permettre aux écrivains de s’émanciper du joug des éditeurs, pas pour permettre à des producteurs de mettre le public sous coupe réglée.

Et je vais donner un exemple simple qu’il existe des solutions alternatives , mais qui bien évidemment, ne satisfont pas les promoteurs d’une vision propriétaire des œuvres de l’esprit, qui ne plaisent pas du tout aux chantres de la rentabilité à tout prix, aux gros broadcasters et aux multinationales de « l’entertainement », qui, avec le P2P, comme l’a dit Boogie, récoltent ce qu’elles ont semées : la surconsommation culturelle d’artistes jetables.

Contrairement à ce qu’à dit Guillaume, l’exception de copie privée n’a pas été crée en même temps que la redevance. Guillaume se réfère à la loi Lang de 1985 qui a introduite la redevance copie privée et non à la loi qui a introduite l’exception en elle même. L’exception de copie privée a été crée en 1957. Je n’ai pas pu me procurer les débats parlementaires mais par contre j’ai lu, en partie, ceux qui ont abouti, à la loi Lang.

Et que disent t-ils ? [ci-dessous une partie d'un texte, déjà publié ailleurs]

Par souci d'équité, pour préserver l’usage, en 1985, le législateur a décidé de mettre en place une redevance sur les supports réinscriptibles qui vise à compenser les auteurs des éventuelles dérives liées à l'apparition d'appareils de copie grand public. Ce fut aussi un moyen de réaffirmer l'indépendance du droit d'auteur et des droits du public par rapport aux supports et aux technologies. Il aurait été stupide d'interdire la copie privée quand sont arrivés les magnétoscopes VHS, les baladeurs cassettes et les disques compact car le public doit aussi profiter du progrès pour se divertir, apprendre, s'inspirer et créer.

Toutefois, les auteurs devaient eux continuer à percevoir une rémunération juste pour leur contribution et il était vraisemblable que certains marchands ou consommateurs peu scrupuleux allaient en profiter pour contrefaire des oeuvres en revendant des copies illicites. D'autres risquaient également de faciliter de tels actes, parfois sans le savoir, en proposant des produits utiles pour le public mais détournés par la suite de leur usage premier. La redevance a ensuite été étendue en 2001 aux disques durs intégrés, au CD vierges, au cartes mémoires, ….

Par conséquent, actuellement, les fabricants, les importateurs et les utilisateurs de supports vierges et de disques durs intégrés se voient « taxés » pour que la vie privée, la libre circulation des oeuvres et la diversité culturelle soient préservées. Car, oui, je le dis, si le progrès le permet, une œuvre doit pouvoir circuler librement, passer de mains en mains pour que tous puissent s’imprégner au mieux des pensées de l’auteur. Et oui, 25% des sommes collectées au titre de la redevance copie privée vont à l’action culturelle et comme le dit la SACD, société collective de gestion de droits des auteurs-compositeurs, «de nombreux festivals (notamment de courts métrages), de nombreuses manifestations de spectacles vivants, de théâtre ou de chorégraphie, d'aide à des jeunes compagnies, à des nouveaux scénaristes ne pourraient voir le jour sans cet apport réel». La SACD défend donc la copie privée et s’oppose aux MTP tout comme l’ADAMI, la société de gestion de droits des artistes-interprètes.

Il semble que la redistribution des sommes collectées entre détenteurs de droits soit contestée par certains participants et que le mécanisme de calcul soit quelque peu opaque au commun des mortels. Toujours est-il que le consommateur, le citoyen, lui, paye son dû pour préserver ses droits. Et je constate que ceux qui s’opposent à la copie privée ne sont pas vraiment les artistes, ni les petits auteurs mais plus les usines à hits, le BSA (association représentant les grands éditeurs américains) et le SIMAVELEC (syndicat de l’électronique grand public). Et qui ne peuvent en aucun cas être assimilés à des défenseurs de la culture, du moins, comme je conçois le mot culture.

Quoi qu'il en soit, la copie privée et plus généralement la liberté d'utilisation de l'oeuvre par le public sont toujours légitimes à l'ère du numérique et doivent être préservées tant pour favoriser la diffusion du savoir, des arts et de la connaissance que pour faciliter l'accès à la culture et à l'information. C'est d'ailleurs tout le sens des diverses exceptions au droit d'auteur inscrites dans la loi française qui, une fois cumulées, forment, en partie, les droits du public en protégeant l'intérêt général et les libertés fondamentales par une limitation claire du privilège exclusif que représente le droit d'auteur. Chaque exception est importante et l'une peut conditionner l'autre. La moindre erreur de dosage, le plus petit changement, un peu irréfléchi, et la culture devient un bien privé, volée par la technique aux auteurs, au public, enchaînée à l'argent par quelques arrivistes.

Sur ce, et sans du tout considérer Guillaume comme un arriviste, étant donné que je ne le connais pas, qu'il me semble mesuré, qu'il ne prône pas vraiment l'utilisation de MTP et qu’il revendique une licence légale qui est un mécanisme que je trouve intelligent si il ne crée pas des sous-réseaux privés inabordables et non interopérables - et bien que des traités OMC semblent s’y opposer -, j’avoue que je ne le comprend pas.

Guillaume, pourquoi es tu pour, ou du moins prêt à accepter les mesures techniques de protection ? Considères tu vraiment qu’une œuvre de l’esprit peut-être clôturée ? Qu’elle appartient complètement au titulaire de droit et qu’il peut dès lors contrôler l’usage qui en est fait, jusqu’au domicile privé ? N’aborderais tu pas le droit d’auteur uniquement sous un angle économique, oubliant qu’il protège des ressources culturelles, et pas des objets matériels ou des parcelles de terre ? Ne serais tu pas contaminé par la vision mercantile et foncière du droit anglo-saxon, en étant à côté d’un pays qui a accepté d’allonger la durée du droit d’auteur à 90 ans - pour pouvoir permettre à Disney de protéger ses marques, ses produits dérivés, et pas vraiment pour exploiter les tous premiers Mickey ?

Et ton raisonnement sur les MTP n'est-il pas trop limité dans la mesure où tu ne réfléchis que par rapport à la musique ? Tu oublies que les MTP, ça concernera, entre autres, les films, les livres électroniques, les documentaires, les ressources juridiques et que, en plus du public, les bibliothèques, des auteurs et le domaine public sont aussi menacés.

Pour finir ce long post - un presque manifeste - ma conviction profonde : tout comme les idées sont de libre parcours, les œuvres sont de libre usage et le progrès ne vaut que si il est partagé par tous. Et une mauvaise loi doit être combattue et non pas tolérée en se disant que de toute façon elle ne sera pas appliquée.

Amicalement,

Christophe aka Tekool

Les dommages économiques et sociaux de l'EUCD
http://eucd.info/eucd.fr.php

Ce message a été modifié par tekool - 30/01/2004, 11:54.
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Guillaume Champe...
posté 30/01/2004, 17:09
Message #15


Nioubiz


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Bonjour,

En réponses aux questions posées à la fin du message de Christophe :

Effectivement ça me paraît difficile d'être considéré comme arriviste puisque ma position ne plait ni d'un côté ni de l'autre. Je comprends que cette position ne soit pas comprise, et je vais tenter d'éclaircir ma pensée.

Je suis pour un accès le plus ouvert possible aux ressources culturelles, qu'elles qu'elles soient. Mon idéal, ce serait que les oeuvres soient toutes accessibles gratuitement. Mais comme disait Beaumarchais, pour pouvoir créer, encore faut-il au préalable dîner. Les professionnels estiment que pour pouvoir dîner, il faut éviter que l'oeuvre se copie de main en main sans qu'ils soient rétribués, et donc il faut imposer des MTP. J'ai beau ne pas être d'accord avec ce raisonnement, je reste à croire que les auteurs/producteurs ont un droit supérieur au mien sur les oeuvres qu'ils ont créé/produit. De là, si ils veulent me limiter mes droits, c'est leur choix, et moi en tant que consommateur a la liberté d'adhérer à leur choix en achetant ou pas l'oeuvre. C'est pas tant que ça une vision économique des choses, c'est plus un respect du créateur qui va jusqu'à lui donner la liberté de restreindre la mienne.

A côté, il se développe d'énormes foyers culturels qui n'ont pas de DRM/MTP, et les "audionautes" se tourneront naturellement vers ces ressources s'ils se sentent trop restreints par les oeuvres commerciales. La concurrence favorisera la musique alternative indépendante. On compare souvent cette idée avec le combat Linux/Microsoft mais c'est une mauvaise comparaison; sous Linux l'utilisateur lambda est très limité par rapport à Windows, ce qui fait qu'il n'adhère pas; ici, il n'y a pas de négatif qui favoriserait les majors, la musique indépendante peut facilement se développer. Ca n'est qu'une question de médiatisation.

Pour l'instant j'ai effectivement surtout parlé de musique, et comme le rappelle Christophe les MPT peuvent s'appliquer à tout travail de l'esprit. Je suis d'accord et conscient qu'il y a danger, notamment dans les ressources documentaires électroniques qui deviendront beaucoup moins facilement diffusables qu'un bon vieux livre papier. Mais il faut bien protégérer la valeur économique de ces documents. Ici même, L8rmedia propose des documents PDF à ses clients, je ne suis pas sûr (mais peut-être peut-il me détromper) qu'il serait ravi de voir ces documents propagés gratuitement en place publique. De là deux solutions : se reposer sur le droit d'auteur actuel, ou prévenir la violation par des mesures techniques de protection. En tant que juriste spécialiste des NTIC, je peux dire que la première solution est assez illusoire vue les difficultés de technique juridique que ça pose. Et vue la multiplication des infractions que permet Internet, je comprends aussi qu'il coûterait très très cher à une entreprise de poursuivre à chaque infraction. Ma réponse est donc pas "vive les MPT", mais "à défaut, j'accepte".

Cependant entendons nous bien, le motif qui fait que je me bats pas contre les MPT, c'est aussi et surtout que je trouve que c'est un énorme gâchi d'énergie. Le projet de loi français est une transposition de directive européenne, il faudrait donc déjà avoir lutté au niveau européen pour empêcher la directive (ce que eucd.info a fait); mais malheureusement même la directive européenne était le fruit d'obligations internationales à travers notamment les fameux ADPIC. Et si ça n'est pas au niveau des traités internationaux que le combat se fait, vous pouvez toujours vous battre au niveau national, vous n'obtiendrez rien. C'est perdu d'avance.

Je préfèrerai voir l'énergie formidable que vous avez se développer pour lutter en amont pour apporter une véritable révolution au droit d'auteur, en faisant du lobbying pour la licence obligatoire, qui apporterait à mon avis une réponse à toutes vos inquiétudes, et satisferait à terme aussi bien les artistes que les consommateurs.


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Guillaume Champeau
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tekool
posté 30/01/2004, 23:36
Message #16


Nioubiz


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Citation
C'est pas tant que ça une vision économique des choses, c'est plus un respect du créateur qui va jusqu'à lui donner la liberté de restreindre la mienne.


A quel prix ? Tu devrais relire le document sur les dommages économiques et sociaux de l'EUCD et notamment la citation de Victor Hugo qui ouvre ce document :

http://eucd.info/eucd.fr.php

Citation
Mais il faut bien protégérer la valeur économique de ces documents.


Toujours la même réponse : à quel prix ? Tu ne réponds finalement jamais à cette question dans tes commentaires. Et je trouve sincérement que tu manques de vision. Tu raisonnes à court terme sur la question des MTP. Je pense que tu n'a pas dû étudier suffisamment ce qu'implique la mise en place de mesures techniques "efficaces" pour les droits des citoyens et l'avenir du réseau Internet.

Citation
C'est perdu d'avance.


Rien n'est perdu d'avance sauf pour ceux qui ne se battent pas. Et entre une transposition déplorable et une transposition moins déplorable, il y a un petit pas. Petit exemple : suite, notamment, au lobbying d'EUCD.INFO, a été ajouté le passage sur les licences dites "non discriminatoires" pour les MTP. Mais comme je l'ai fait remarquer à la DDM, cela ne suffit pas. Donc suite au prochain épisode.

Et le lobbying d'EUCD.INFO a permis de placer des représentants de LL dans un ou deux organes institutionnels, de faire prendre position à JJ Aillagon sur la portabilité des contenus et de faire prendre conscience du problème à des politiques et divers décideurs qui, la prochaine fois, feront plus attention et qui, peut être, eux, se battront plus que tu ne le fais pour faire interdire les MTP qui limite la copie privée puisqu'en France nous avons encore le choix. Avec une marge de manoeuvre faible mais elle existe. C'est un choix politique.

Et puis je te rappelle que fin 2004, il y aura un revue des transpositions à la Commission Européenne. EUCD.INFO ou l'une des organisations similaires avec lesquelles nous travaillons au niveau européen, y sera j'espère. Réviser une loi est toujours possible et le lobbying se mène sur tous les fronts, dans tous les Etats Membres. Et nous, nous ferons tout pour faire repousser l'adoption en France, histoire d'abord d'étudier celles faites dans les autres Etats Membres de l'UE.

Ce n'est pas tout noir ou tout blanc. Rome ne s'est pas fait en un jour. Et rien n'est jamais acquis.

Citation
Je préfèrerai voir l'énergie formidable que vous avez se développer pour lutter en amont pour apporter une véritable révolution au droit d'auteur, en faisant du lobbying pour la licence obligatoire


Qui te dit que nous luttons pas en amont ? Par exemple, sur le traité OMPI dit des casters (Super EUCD sous stéroides) ou contre la directive IP enforcement. Le lobbying est l'art de ne pas tout faire savoir. Quant à la licence obligatoire, je me demande si elle passerait le test en trois étapes. Si j'en crois un avocat en activité depuis plusieurs années, rien n'est moins sûr. Ceci dit, je t'invite à te rendre aux prochaines discussions à l'OMPI si jamais tu as ton entrée et à leur expliquer.

Enfin, puisque j'ai encore le droit de faire des copier/coller, cette petite phrase du sénateur américain, Rick Boucher, à propos du DMCA, équivalent américain de l'EUCD. Ce dernier pousse depuis plusieurs années des lois visant à réviser cette loi liberticide :

"Pour le bien de la société toute entière, il faut revoir la législation avant que l'accès à l'information soit complètement contrôlé de manière irréversible".

http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,...,2123372,00.htm

Sincèrement,

Christophe

"On traite l'homme suivant l'idée qu'on s'en fait ; et on se fait un idée de l'homme de la manière dont on le traite" - Peter Kemp dans "L'irremplaçable : une éthique de la technique"

Ce message a été modifié par tekool - 31/01/2004, 00:27.
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Guillaume Champe...
posté 31/01/2004, 00:45
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Nioubiz


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D'accord, je comprends bien ton point de vue, je ne remets pas en cause le sérieux et la force d'EUCD.info (qui est pour moi bien plus crédible que certaines autres associations ou "ligues"). Sur le fond, je dirais même qu'on est sensiblement d'accord, même si je n'y mets pas la même pugnacité.

Je ne suis pas un lobbyiste par nature, je suis plus "observateur", et c'est au fond ce que vous me reprochez, et je le conçois. J'écoute et je comprends les revendications presque jusnaturalistes que vous avez, mais j'écoute aussi celles des professionnels, et j'essaye de faire la part des choses sans prendre de parti de principe. Lâcheté peut-être, mais c'est pas comme ça que je le ressens. Combattre les DRM/TPM, c'est pour moi combattre en faveur du piratage, et ma foi m'en empêche. Je milite moi en faveur d'une alternative, d'un courant culturel libre. Ils veulent mettre des TPM ? Qu'ils le fassent, moi je m'en fiche, c'est pas ça que j'ai envie de faire découvrir aux gens. Les gens veulent continuer à écouter du Mercury ? Qu'ils le fassent, si ça les rend heureux tant mieux.

C'est certainement à double tranchant. De votre côté vous combattez les DRM/TPM pour que les morceaux restent libre d'usage, et au final ne nous en cachons pas, pour qu'ils soient librement diffusables (en tout cas si c'est pas la motivation, ça reste l'effet). De mon côté je me dis que les DRM/TPM peuvent être un piège que l'industrie se tend à elle même, si on arrive à convaincre la population (je suis désolé si ça fait "France du haut") qu'il existe des alternatives puissantes et riches. C'était ce que j'avais cru comprendre également des motivations de Tariq, et je pense que c'est toujours vrai. Seulement quand vous aurez réussi à retirer les DRM/TPM, les gens écouteront-ils autre chose ? Le marché ne sera t-il plus concentré à 85% aux mains de seulement 4 majors ? Moi je crois que si. Enlevez les DRM, et les gens continueront à écouter Britney Spears et Nolwenn. Laissez les DRM se développer, et peut-être qu'on arrivera à y trouver un formidable tremplin pour faire connaître autre chose. C'est un pari sur l'avenir, risqué, mais je ne crois pas contrairement à ce que pense Christophe qu'il soit "une vision à court terme". Au contraire.


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Guillaume Champeau
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tekool
posté 31/01/2004, 12:01
Message #18


Nioubiz


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Tu glisses mon ami, tu glisses .... bientôt tu vas me traiter de pirate sans avoir répondu à cette fameuse question "a quel prix ?". Je te rappelle au passage que Jon Johansen, l'un des auteurs qui a écrit DeCSS - qui a vu les flics débarqués chez lui comme si il était un trafiquant de drogue - n'a jamais été condamné malgrès l'acharnement de la MPAA et de l'OKrim. Eux aussi le traiter de pirate parce qu'il refusait d'acheter Windows pour lire un DVD ... tout comme Dimitri Skyliarov qui se contentait de vouloir transférer un ebook vers un PC sans payer des royalties par Adobe pour exercer son droit à l'interopérabilité et ce au nom de la libre concurrence. Lui aussi a été innocenter non sans avoir passer plusieurs mois en prison. Si je me souviens bien, sa boîte éditait un soft qui servait à aider les non-voyants et/ou les mal-voyants à accéder à la culture ....

A propos, j'espère que, au nom de ta foi, tu achètes tous tes logiciels propriétaires ou que tu n'utilises que des logiciels libres pour ne pas être un contrefacteur (je préfère le terme contrefacteur à pirate, ce dernier ne voulant strictement rien dire).

Et tu reviens de nouveau sur la musique pour justifier ta vision à court terme et dire que tu te fiches de la protection juridique des MTP. Tu sembles vraiment prêt à prendre le risque, comme tu dis, de sacrifier les auteurs de logiciels libres, les bibliothèques et le domaine public au nom d'une vision extrèmiste du droit d'auteur. Pour quelqu'un qui souhaite créer "un courant culturel libre", je trouve ça paradoxal.

Et surtout, tu semble prêt à tolérer les MTP au nom d'un droit de propriété qui n'en pas un tout en essayant de te donner, notamment dans ton tout premier post, une légitimité par tes connaissances en droit. Je répète : juridiquement, l'auteur n'a pas tous les droits indépendamment du respect que j'ai pour le droit d'auteur et les artistes, et ce quelque soient leurs qualités artistiques. Je refuse donc que eux ou ceux qui les produisent, qui s'abritent, qui plus est, derrière leurs droits voisins du droit d'auteur, profitent de leur pouvoir économique pour imposer des lois liberticides visant à transformer l'ordinateur personnel en une station multimédia ultra-fermé. Un compteur culturel, comparable à un compteur d'eau. Les ambitions de Microsoft à ce sujet sont effrayantes et vu leur part de marché, on ne peut que s'inquiéter quand on est un peu renseigné.

Se battre pour que les gens cessent d'écouter Nolwenn n'est pas mon combat. Je ne me suis pas investi dans EUCD.INFO pour réeduquer les gens sur leurs goûts musicaux. Je n'ai pas cette prétention. Je fais ce que je fais pour faire en sorte que les gens puissent transférer vers leur baladeur MP3 achété il y a un an, n'importe quelle oeuvre, y compris celles de Nolwenn, qu'elles soient stockées sur un CD ou obtenues via un service en ligne et ce avec le logiciel de leur choix. Je suis là pour essayer qu'ils puissent choisir librement le système d'exploitation de leur choix pour lire un DVD ou enregistrer un film que ce soit un film d'auteur ou une grosse production. Je cherche à éviter que le droit d'auteur ne servent à justifier des abus de position dominante sur le marché de la musique, du film, du livre, de l'électronique grand public et de l'édition logicielle aux dépends du public et de sa vie privée, quelque soient les goûts de ce dit public.

Quant à ta qualification d'observateur, je la trouve quelque peu erronée. Tu as pris position pour le projet de loi transposant l'EUCD, le trouvant plutôt correct si je ne m'abuse alors que je le trouve scandaleux. Mais tu es libre d'exprimer tes positions. Ceci dit, tu n'es plus observateur quand tu prends position. Tu es acteur que tu le veuilles ou non. Tu influes sur les autres tout comme moi quand je poste sur ce forum, que je m'exprime à la DDM ou que je débat publiquement avec JJ Ailagon. La "qualité" de l'interlocuteur ou le lieu d'expression ne change rien.

Et quand tu déclares publiquement que tu es prêt à remettre ta liberté entre les mains des membres de la RIAA et de la MPAA au nom du droit d'auteur, à accepter le risque d'un flicage et d'un contrôle massif de la population, je trouve que cela relève de l'inconscience. Je trouve cela dangereux. Pas tant pour toi mais car tu pourrais réussir à convaincre d'autres que le déploiement de MTP est justifiée et qu'il ne faut pas s'y opposer mais laisser faire. C'est bien pourquoi je prend le temps de te répondre.

Les majors, les studios hollywoodiens, les grands éditeurs de revues scientifiques ou juridiques, les grands groupes de communication et des boîtes comme Microsoft, Sony ou Adobe eux n'observent pas non plus et ont plus de pouvoir que tu sembles le croire. Ils font passer des traités à l'OMC et à l'OMPI que des "juriste spécialiste en NTIC" en devenir ou exerçant déjà leur activité, vont s'empresser de justifier pour des motifs économiques sans jamais se rappeller que le droit d'auteur n'a pas pour objectif de permettre le contrôle du public par des moyens techniques et sans, excuses moi, voir plus loin que le bout de leur nez. Tu sous-estimes, il me semble, vraiment la puissance de feu de ces gens là sur le moyen/long terme. Mais tout comme toi, je peux me tromper.

Et je n'étais pas non plus lobbyiste dans l'âme. Mais je pense qu'à un moment, quand on est convaincu, il faut savoir défendre sa liberté sans s'en remettre au marché, aux juristes ou au peuple d'en haut.

A bientôt,

Christophe

"Si une société dominant le marché essayait de vous écraser et que l'industrie du film et du disque, toute entière, tentait d'empêcher que vos logiciels puissent lire leurs oeuvres, alors vous aussi vous engageriez politiquement. C'est juste de l'auto-défense." - Bruce Perens - 04/12/02
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Guillaume Champe...
posté 31/01/2004, 16:32
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Nioubiz


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J'ai en effet dit que la transposition française de l'EUCD était une bonne transposition, et tu serais gonflé de dire le contraire en la comparant par exemple à celle du Royaume-Uni. Elle n'est cependant pas parfaite, loin de là, et quitte à choisir, moi aussi préfèrerais qu'elle n'existe pas. Je n'ai jamais appelé de mes voeux une telle loi, et j'aimerais que tu ne me fasses pas passer pour un pro-EUCD qui défend les majors et la privation de liberté. C'est faux, et tu le sais très bien.

J'aimerai aussi que tu arrêtes de dire "vision à court terme", puisque toi pas plus que les autres n'est en mesure de le prédire. Vision différente d'accord, à court terme ça reste à prouver.

Ma position, jusqu'à présent, est de dire qu'une telle loi ne me fait pas particulièrement peur. Comme tu l'as très bien relevé, aux Etats-Unis ça commence déjà à faire chou blanc avec des cas comme Johansen et Dmitry Sklyarov. Je n'y vois pas une menace pour le libre, pas plus pour les bibliothèques ou le domaine public. Cette vision là, si elle n'est pas à court terme, est en tout cas extrêmiste.

Pour répondre à ta question "à tel prix"; il y aura à payer que le prix qu'on acceptera de débourser. Si le WMA avec interdiction de copie s'impose, c'est que les consommateurs l'acceptent. Si au contraire les consommateurs tiennent (et c'est ce que je pense) à leur liberté d'accès, ils se tourneront vers autre chose, et le prix à payer sera sinon inexistant, au moins minime.

Mais sans DRM, qu'offres-tu comme solution sur Internet à des gens comme Tariq qui travaillent à la rédaction d'études pointues, et risquent de les voir diffusées librement, gratuitement ? Je suis le premier à bénéficier de l'absence actuelle de DRM, mais ça ne m'empêche pas d'avoir une petite voix de la conscience qui me dit que si j'abuse de trop, bientôt je n'aurais plus rien à copier. Crois-tu que l'économie arrivera à survivre convenablement à l'absence de MPT ? J'aimerai moi aussi mettre de côté tout le volet économique en m'appuyant sur le volet social/culturel; mais ce serait de l'inconscience. Les internautes sont les premiers à réclamer par exemple en matière de musique un enregistrement de qualité, ils crachent sur du WMA 128Kbps, pas pour les DRM, mais pour la qualité sonore. Si on ne donne pas les moyens aux maisons de disque de financer ces enregistrements, penses-tu qu'on arrivera quand même à maintenir une qualité honnête ? C'est une vraie question à laquelle je n'ai pas de réponse que je pose. J'ai un doute, je n'ai pas ta certitude.

Si je milite pour la licence légale (seul lobbying que je pratique, dans le cadre universitaire pour l'instant), c'est parce qu'elle apporte des réponses à toutes ces questions. On peut rémunérer les maisons de disque et éventuellement les studios de cinéma sans que notre utilisation des oeuvres soit contrôlée. Mais d'un point de vue très pragmatique, on aura peut-être besoin des DRM pour comptabiliser de façon fiable le nombre de lectures. Encore une fois et pour finir la dessus, la loi n'impose rien aux majors de l'industrie, elle leur donne juste des moyens, et si on fait qu'il devient absurde pour les maisons de disque de se servir de ces outils, ils tomberont d'eux même. A l'inverse, les DRM peuvent être utilisés par la communauté du libre pour indiquer très clairement que leurs travaux sont copiables et utilisables librement. Actuellement lorsque tu trouves une image sur Internet, il est quasi impossible de savoir si l'auteur a libéré ses droits. Avec le DRM, on peut le savoir immédiatement. Ca n'est pas tout noir ni tout blanc mais bien gris, comme en toutes choses.


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Guillaume Champe...
posté 31/01/2004, 22:42
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Nioubiz


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Bon,

J'ai pas mal réfléchi suite à cette conversation, et puisque je reproche souvent aux autres de ne pas se remettre en question, j'ai décidé de le faire déjà moi même. Je m'accorde donc le temps de la réflexion, et viendrais vous en donner des nouvelles. En plus de deux ans de Ratiatum, j'ai paradoxalement très peu eu le loisir de réfléchir, et j'ai peut-être besoin de prendre un peu de recul sur les choses pour mieux les comprendre. A force de traiter de l'actualité tous les jours, j'ai le nez collé dessus, et je n'en comprends peut-être plus aussi bien qu'avant les enjeux.

Certaines choses ne changeront pas, telle mon obstination à éclaircir la logique souvent incomprise des textes de loi (et là je ne parle pas de l'EUCD), mais d'autres peuvent évoluer dans un sens plus proche du vôtre.

édit : Je précise que ce qui me fait me remettre en question, c'est une conversation "en live" avec Tariq , qui involontairement à déclencher une autre prise de conscience que celle qu'il escomptait. Tariq pense que je calcule depuis 2 ans, que je ne prends pas position car je serais en attente de voir dans quel sens le vent tourne, histoire de pouvoir le suivre. C'est faux; mais je n'avais jamais réalisé que mon manque de certitude pouvait donner cette impression. Je vais donc prendre une des options suivantes : 1. arrêter tout mon investissement dans le domaine du P2P ; 2. devenir un journaliste parfaitement neutre, sans ne jamais prendre position sur rien (à la ZDnet) ; 3. accepter de rentrer en conflit avec mes propres doutes et prendre le risque d'avoir tort.

Ce message a été modifié par Tariq - 03/02/2004, 00:52.


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