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[Commentaire Test] HIFIMAN HM801
audiophil
posté 26/05/2010, 12:38
Message #21


Nioubiz


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Citation (Headphone Geek @ 22/05/2010, 15:04) *
C'est un passage qui m'a interpellé.
En théorie, un FLAC 24 bit permet d'avoir une bande passante plus étendue et une plage dynamique plus importante. Hors:
- avec une fréq. d'échantillonnage de 44,1kHz, le spectre couvert s'étend jusque 22,1kHz ce qui est amplement suffisant pour l'oreille humaine.
- la plage dynamique d'un CD audio 16bit est de 96dB maxi, ce qui est, de nouveau, largement suffisant. Les derniers bits ne contenant que du bruit inaudible.

Ce serait comme si tu écoutais de la musique à 60dB avec tes moulés et qu'on te demandait de te concentrer sur le bruit du vent dans les feuilles d'arbre dehors... Déja avec 30-40dB d'écart l'on peut considérer que tous les sons moins forts sont complètement couverts par le message sonore principal. C'est en ce sens que les derniers bits d'une galette 16bit (et donc les derniers dB de la plage dynamique) ne contiennent que du bruit de fond inaudible.

Il serait, normalement, impossible de différencier un fichier 16bit de son équivalent 24bit sans utiliser de la musique symphonique possédant de très très grandes variations de dynamique, et ce à un volume sonore indécent.

D'où ma question: as-tu procédé à un comparo en aveugle sur cette partie, également?

Ce n'est pas une critique à ton test, juste une question qui me taraude l'esprit. clindoeil.gif

Je soupçonne un peu les studios de produire des masters beaucoup plus léchés, voire carrément différents, pour les (ré)éditions HD qu'ils produisent.


Encore bravo pour le travail effectué. thumbup.gif



J'ai un HM801 depuis peu et le passage sur le "peu de différence" sur le 24bit m'a interpelé.
Personnellement je trouve qu'il y a beaucoup de différence (avec un casque qui suit bien sur), et le fait de supporter ce format est un des gros points forts du Hifiman.
Évidement, il faut écouter de la musique plutôt acoustique pas compressée (dynamiquement) pour s'en rendre compte. Avec du 24bits le son est beaucoup plus "plein" et les ambiances / réverbes beaucoup plus réaliste. Concernant l'échantillonnage en pratique le 44.1 ne monte pas jusqu'à 22.1 (heureusement), les sorties des DAC sont filtrées par un passe bas pour éviter un son trop numérique (filtrage un peu trop prononcé aux gouts (graphiques ?) de certains sur le HM801). Les aigus en 96K ne montent subjectivement pas plus haut, il sont plus naturel, c'est particulièrement notable sur les violons (un enregistrement/mixage en 44.1 accumule des tas d'artefacts dans les aigus)

Le mastering des 24/96 est forcément différent, mais pour ceux que je connais, le mastering en 16/44 est issu du 24/96.


Citation
Le coup des -4dB à 20kHz m'a bien fait rire.
Pour l'info: le module GAME aurait, lui, une rép. en fréq. plate comme une planche à repasser. (better SQ indeed hypocrite.gif ).


Pourrais tu me dire ou tu as vu ça ?
Le filtrage trop prononcé reproché au HM801 provient du DAC, c'est la même chose en sortie ligne et en sortie d'ampli (modulo la couleur de l'ampli)


Bravo pour le test.
smile.gif
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ediauphile
posté 26/05/2010, 16:26
Message #22


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Un peu dans la meme catégorie " all in one " on a le nationite s:flo2 qui n'est surement pas au meme niveau mais qui est bon marché ( trouvable sur mp4 nation )

Lien ed-fi !


IPB Image

J'avoue que sur le papier il a l'air bien terrible avec une vraie line-out pas comme sur les cowon mad.gif
Miss teclast en est toute emoustillée

Edit : Autant pour moi on en parle ici

Ce message a été modifié par ediauphile - 26/05/2010, 16:43.


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Pour mon matos, voir ma page perso!
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Headphone Geek
posté 26/05/2010, 20:14
Message #23


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Citation (audiophil @ 26/05/2010, 13:38) *
J'ai un HM801 depuis peu et le passage sur le "peu de différence" sur le 24bit m'a interpelé.
Personnellement je trouve qu'il y a beaucoup de différence (avec un casque qui suit bien sur), et le fait de supporter ce format est un des gros points forts du Hifiman.

Salut audiophil. Si j'ai demandé à Guillaume s'il avait effectué le comparo en aveugle c'est justement parce que c'est un sujet plutôt polémique en Hi-Fi (bien moins que les câbles, celà dit).
Tout dépend des endroits où tu fouilles sur la toile mais les avis sont diamétralement opposés en fonction du type de forum...
Par exemple, sur Hydrogenaudio (forum objectiviste par excellence où les blind tests sont la règle d'or), un post comme le tien aurait vite volé à la poubelle sans log attaché, "prouvant" ton assertion.
Sur ce forum, toujours, je n'ai vu personne dire qu'il avait trouvé des différences en aveugle. Hormis sur des fichiers à la dynamique dantesque (ou artificiellement boostée pour les besoins de la différenciation) en se concentrant sur le bruit de fond, précisément.
Je me souviens qu'un extrait de guitare acoustique avait été utilisé, entre autre.

Citation
Évidement, il faut écouter de la musique plutôt acoustique pas compressée (dynamiquement) pour s'en rendre compte. Avec du 24bits le son est beaucoup plus "plein" et les ambiances / réverbes beaucoup plus réaliste.

Voilà... C'est, par contre, justement le genre de commentaires qu'on retrouverait sur Head-Fi, forum qui est un peu l'antithèse d'une plate-forme de discussion en ligne telle que Hydrogenaudio.
Là, il est de coutume de lire des impressions telles que:
- "The 24bit one sounds much more musical and detailed to my ears".
- "The difference is obvious".
- "If you can't hear the superior transparency of the HD track, you must be deaf".
- Etc.

Pour ma part, je veux bien admettre la possibilité que certaines dégradations/artéfacts soient induits par des resamplings et autres modifs du master, ce pourquoi je reste ouvert sur la question.

Par contre, quand je lis que la différence saute aux oreilles sur un album 24/96 de rock/métal, forcément compressé (et pas qu'un peu), je pense que l'on est d'accord sur le fait qu'il y a de quoi rester dubitatif. Sourire.gif

Citation
Concernant l'échantillonnage en pratique le 44.1 ne monte pas jusqu'à 22.1 (heureusement), les sorties des DAC sont filtrées par un passe bas pour éviter un son trop numérique (filtrage un peu trop prononcé aux gouts (graphiques ?) de certains sur le HM801). Les aigus en 96K ne montent subjectivement pas plus haut, il sont plus naturel, c'est particulièrement notable sur les violons (un enregistrement/mixage en 44.1 accumule des tas d'artefacts dans les aigus)

J'avais fait une faute de frappe, le 44,1kHz "monte" jusque 22,05kHz et pas 22,1 (la fréquence maximale reproductible étant égale à la moitié de la fréquence d'échantillonage - théorème de Nyquist-Shannon). Ca ne change pas grand chose, mais comme ça c'est corrigé (au cas ou quelqun tilterait là dessus).

Je me souviens d'un post de Kingwa qui disait qu'en pratique la plupart des platines CD avait un roll-off de -3dB à 20kHz.
Maintenant, je ne comprends pas trop en quoi du contenu au delà de 20kHz donnerait un rendu plus digital étant donné qu'il fait partie intégrante du son produit par les instruments. De plus, rares sont les adultes qui perçoivent encore quelque chose au delà de 16-17kHz.
D'autre part, quand tu dis que les aigus du 96k ne filent pas plus haut, tu parles du filtrage du DAC? Je me souviens avoir vu sur Hydrogen audio que les fichiers "HD" contiennent souvent du contenu musical parfois bien au delà de 24k (à condition que l'on parle d'instruments avec assez d'harmoniques).

Pour ce qui est du filtrage, s'il est d'ordre 1 ou 2, voire plus (donc -3 ou -6dB par octave, respectivement) on garde quand même du contenu dans l'ultrason, bien que celui-ci soit atténué... Ou alors les pentes de coupure sont bien plus raides? Mais ça n'a pas l'air d'être le cas au regard du graph. du Hifiman, en tout cas.

Je pensais également que cette atténuation de l'extrême-aigu concernait surtout les DACs NOS (Non Over Sampling) ce qui leur donne ce côté un poil plus chaud, analogique par rapport à un DAC qui upsample par défaut en 192k (comme mon V-DAC par exemple).

Maintenant, je reste un peu sceptique à propos de cette histroire d'extrême aigu quand on parle de musique acoustique (à la rigueur, si on parlait de Trance - contenant des sons electroniques très riches sur ce spectre - ou de Grindcore avec parfois de petites cymballes très très piquantes, agressives, je comprendrais mieux...). En effet, la note la plus aigue du piano est à 4kHz, sa quatrième harmonique est donc à 16k... Le violon monte plus haut, certes, mais en même temps, d'après un autre blind test que j'avais pu lire (désolé si je ne prends pas la peine de retrouver tous les liens), en utilisant un filtre passe-bas sélectif, les participants n'étaient capable de "l'entendre" qu'une fois le filtre réglé à 16kHz et moins (et encore, une minorité des gens) alors que la musique avait été choisie expressément pour son énergie élevée dans l'extrême-aigu/ultrason.

Je suis, donc, loin d'être convaincu quant aux effets de l'extrême-aigu sur la retranscription sonore des instrus acoustiques (quand bien même que ceux-ci soient riches en harmoniques). Surtout que le vinyle est, lui, bien roll-off au delà de 12k (si je ne m'abuse) alors qu'un bon paquet d'audiophiles continuent à utiliser ce support, précisément pour sa "performance" sur la musique acoustique.

Mais, si je te suis, les effets "délétères" de la transformation 24/96 -> 16/44 s'entendraient déja dans l'aigu (entre 10k et 20k?) par la présence d'artéfacts... similaires aux diverses distortions (dans cette plage de fréquences) induites par les algorithmes de compression lossy, par exemple?

Citation
Le mastering des 24/96 est forcément différent, mais pour ceux que je connais, le mastering en 16/44 est issu du 24/96.

Ok, merci pour cette précision. Donc, entre les 2 masters, seul un "downsampling" a été appliqué... ni plus, ni moins?

Citation
Pourrais tu me dire ou tu as vu ça ?
Le filtrage trop prononcé reproché au HM801 provient du DAC, c'est la même chose en sortie ligne et en sortie d'ampli (modulo la couleur de l'ampli)

Je ne parviens plus à retrouver le lien sur Head-Fi. De mémoire, le mec ne fournissait aucune mesure donc si tu dis que le filtrage se fait à la sortie du DAC c'est que ce que j'ai lu était de l'intox, je suppose.
Merci pour ta vigilence.

Par contre, le module GAME serait plus transparent, avec un meilleur contraste et un bruit de fond en net recul. Particulièrement adapté à un usage couplé à des IEMs.


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audiophil
posté 27/05/2010, 10:10
Message #24


Nioubiz


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Merci pour ta réponse Headphone Geek.

Concernant la différence entre du 24/96 et du 16/44, je pourrais faire tous les blinds tests possible, le résultat ne serait toujours que mon avis n'engageant que moi clindoeil.gif
Je ne suis pas un très grand lecteur des forums audios, mais je suis vraiment étonné que l'intérêt du 24/96 soit un sujet polémique, même si cet intérêt se limite à de la hifi haut de gamme.

Avec le HM801 je me suis basé sur des enregistrements chesky pour lequel j'ai à la fois les versions 16 et 24 bits. J'avais noté le même type de différences subjectives il y a quelques années quand j'avais écouté (en blind test et sur une chaine classique cette fois) une réédition SACD de "Kind of blue" par rapport à la version CD.
Bien sur, sur l'immense majorité des productions pop/rock actuelles, vu le niveau de dynamique après mastering, je ne vois pas bien l'intérêt du 24 bit, on est d'accord.

Concernant la fréquence d'échantillonnage, la différence entre 44 et 96 est moindre aujourd'hui avec la qualité des filtrages et posts traitements des convertos. Néanmoins, en référence on peut lire le bouquin de Bob Katz sur le mastering, ou il explique pas mal pourquoi la quantification génère des distorsions harmoniques non naturelles, responsable d'une certaines "dureté" (sans doute aggravée par le dithering de 24 à 16bits comme tu le soulignes)

Si tu retrouves les liens concernant le GAME ça m'intéresse, j'avais plutôt lu des commentaires qui semblaient ne pas trouver de grandes différences (à par le gain) avec l'ampli de base du HM801.

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necroproject
posté 27/05/2010, 10:50
Message #25


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Citation (audiophil @ 27/05/2010, 11:10) *
Concernant la différence entre du 24/96 et du 16/44, je pourrais faire tous les blinds tests possible, le résultat ne serait toujours que mon avis n'engageant que moi clindoeil.gif


Certes, mais il s'agit d'intérêt, pas d'engagement. Si quelqu'un en état d'ébriété manifeste t'annonce avoir vu un éléphant rose, cela ne soulèvera pas le même intérêt que si ce fut un scientifique reconnu ayant une vidéo comme preuve à l'appui sous la main. C'est une simple question de protocole alors si l'on ne peut pas toujours procéder à un ABX parfait, on essaie au moins d'en inclure quelques caractéristiques, comme l'aveuglement ou l'égalisation des niveaux.
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audiophil
posté 27/05/2010, 11:04
Message #26


Nioubiz


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Citation (necroproject @ 27/05/2010, 11:50) *
Certes, mais il s'agit d'intérêt, pas d'engagement. Si quelqu'un en état d'ébriété manifeste t'annonce avoir vu un éléphant rose, cela ne soulèvera pas le même intérêt que si ce fut un scientifique reconnu ayant une vidéo comme preuve à l'appui sous la main. C'est une simple question de protocole alors si l'on ne peut pas toujours procéder à un ABX parfait, on essaie au moins d'en inclure quelques caractéristiques, comme l'aveuglement ou l'égalisation des niveaux.


Je n'ai malheureusement pas fait de blinds tests avec 50 cobayes pour appuyer mon avis clindoeil.gif
Quand aux mesures et aux rationalisations scientifiques, j'ai toujours trouvé l'intérêt limité en HiFi (sauf pour le marketing).
Oups, si j'ai bien compris les posts précédents, il faut que je m'inscrive sur HeadFi, pas chez les abibi biggrin.gif
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lebellium
posté 27/05/2010, 12:11
Message #27


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Citation (audiophil @ 27/05/2010, 12:04) *
Oups, si j'ai bien compris les posts précédents, il faut que je m'inscrive sur HeadFi, pas chez les abibi biggrin.gif

Attention, y'a une différence entre se baser sur des graphiques, se baser sur ses oreilles avec des blind tests, et se baser sur ses oreilles sans blind tests!


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Je ne suis plus là, Adieu! :)
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Black_Wolf
posté 24/07/2010, 13:08
Message #28


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Plus je relis ce test, plus je me demande si à moyen terme, je ne vais pas revendre mon DAC Cambridge pour avquérir ce type de produits.
ça me permettrait de le faire tourner en DAC relié à l'ampli en sédentaire (je ne vais pas me débarrasser de l'ampli, je ne pense pas que le Hifiman puisse driver mon K340) histoire de piloter mon AKG et mon Grado, et avoir un combo très intéressant en déplacement pour mes EM3 Pro
La taille, je m'en fous un peu, ce serait plutôt du semi nomade...c'est surtout le prix et l'autonomie vraiment limite qui me rebutent, en fait....
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le masseur aveug...
posté 24/07/2010, 13:33
Message #29


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Pour le k340 je peux te répondre. Ca passe bien pour la plupart des morceaux, mais les pistes mixées à un volume un peu faible risquent de vite te faire pousser le volume au max. Au final je m'en sert beaucoup plus que je n'aurais cru, bien plus que mon combo dac + ampli en tout cas.

Ce message a été modifié par le masseur aveugle - 24/07/2010, 13:34.
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ecoute kecoute
posté 26/08/2010, 02:35
Message #30


Nioubiz


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Bonjour tout le monde,
Juste un mot pour dire qu'a mes oreilles, le Hifiman est une superb reussite.
Evidement, a ce prix et pour un pavé noir made in china d'une marque obscure a certaines frequences soit disant tronquées, j'ai longtemps hésité a acheter le mien, 9 semaines exactement...
Mais maintenant que je l'écoute depuis plusieurs mois, je me dois de laisser mon avis pour tous les scéptiques qui hésitent encore.
La qualité sonore du Hifiman est impressionante; dynamique, détaillée, spacieuse, organique, chaleureuse, et qui ne fatigue pas. Bref, un véritable plaisir. Les voix sont absolument superbes et tous les styles de musique que j'écoute sonnent bons (electro, GOA, jazz, world, R&B, soul, rock, progressive, acoustique, opera, heavy metal, ... .... ...), meme pour la musique classique! (ce qui n'est pas le cas sur un ipod ou tout autre portable). J'ai pu comparer directement le DAC du Hifiman avec d'autres DAC renommés coutant jusqu'au double mais le Hifiman m'a toujours semblé guarder au moins une longueurs d'avance sur les les autres (tous relativement analytiques et froids en comparaison)
J'écoute le Hifiman avec un casque Denon AH-D7000 et leur synergie me comble de bonheur quelque soit le style de musique.
Au risque de me faire incendier, je considere le Hifiman comme une bonne affaire pour quiconque voulant investir dans un tres bon DAC car en plus, c'est aussi le lecteur portable le plus musiqual connu a ce jour! Un régal : )
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le masseur aveug...
posté 26/08/2010, 04:11
Message #31


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Je suis de plus en plus d'accord avec toi ^^
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AntoineDe
posté 27/08/2010, 00:09
Message #32


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Le HiFiMAN 602 à l'air intéressant et bien moins encombrant que sont grand frère. Un test est envisageable?

Ce message a été modifié par AntoineDe - 27/08/2010, 00:14.


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le masseur aveug...
posté 27/08/2010, 01:55
Message #33


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Il y a de bonnes chances je pense oui.
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